Copyright (C) NRK

Israel hadde ikke noe annet valg
enn å bombe i Gaza.

Det sier president Peres
i dette eksklusive intervjuet.

En halv million bosettere gjør
det vanskelig å skape fred.

Bosetterne nekter å flytte.

Verden forstår ikke at det er vår rett.
Vi trenger å være her.

Men sionismens grunnlegger mente
jødenes stat kunne ligge i Argentina.

Velkommen til Spekter.

Etter en blodig krig
får Israel kritikk -

- for å være
hensynsløst og irrasjonelt.

Men hvordan tenker israelere
om sin egen situasjon?

Og hvordan rettferdiggjør de
angrepene på Gazastripen?

Vi skal på en rundtur, der vi skal
møte både barn i bomberom, -

- bosettere og presidenten i landet.

Her hjemme er mange opprørt
over Israels krigføring, -

- også i vårt faste panel.

Uansett parti eller mening må man
jo synes at all krig er forkastelig.

Og overmaktbruken
mot palestinerne er bare forkastelig.

Jeg var israelvenn som ung,
tenkte høye tanker om kibbutzer -

- og ville gjerne dra dit
for å bidra til at de klarte seg.

De var jo David som kjempet
mot den fæle, arabiske Goliat.

De tankene er for lengst forsvunnet.

Jeg synes det er fryktelig,
som veldig mange andre.

Jeg brenner virkelig for den saken.
Vet ikke om jeg har noe ord for det.

Man kan kanskje kalle det
statlig terrorisme fra Israels side.

Krigføringen
til Israel er forkastelig.

Det har den vært i mange år,
men det blir verre og verre.

De må stoppe! De kan ikke fortsette
å ta livet av sivile og barn.

Israels begrunnelse for krigen i Gaza
var å få slutt på Hamas' raketter.

Spekters reporter og fotograf dro til
Israel mens krigen pågikk for fullt.

Første stopp var områdene
der rakettene fra Hamas treffer.

Norske tekster:
Bjørnodd Haave

Fra det trygge Jerusalem tar det
en drøy halvtime på motorveien -

- før vi er innenfor
rekkevidde av rakettene.

På 8 år er 30 israelere drept
av ca. 9000 raketter fra Gaza.

Men til tross for at få har mistet
livet, er frykten og raseriet stort.

Bak oss her foregår krigen,
og herfra kommer rakettene.

Det er veldig kort vei fra Gaza
til den byen som ligger 50 m bak her.

Der prøver de å leve
så normalt som mulig.

Byen heter Sderot og er truffet av
ca. 1000 raketter de siste 8 årene.

Her møter vi aktivisten Noam Bedein,
som leder en organisasjon -

- som skal fortelle verden
hvordan det er å bo her.

Når man kjører i Sderot,
ruller man ned vinduene -

- og unngår sikkerhetsbelte
for å kunne hoppe ut raskt.

Når alarmen går, har vi 15 sekunder
eller mindre på oss til å søke ly.

-Der kan man søke ly?
-På bussholdeplassen, ja.

Men hvordan er det mulig
å søke ly på 15 sekunder?

Man planlegger dagen.
Når man går ut, tenker man alltid -

- på når og hvor
sirenen kan varsle angrep.

Om man rekker å søke ly.
Om raketten vil eksplodere.

Man planlegger for hele dagen -

- med tanke på at man skal kunne
søke en eller annen form for ly.

Det fins ingen militæranlegg i byen.
Alle raketter vil treffe sivile mål.

Derfor har også alle barnehagene
egne bomberom.

Noam viser oss hvor den siste
raketten falt ned i formiddag.

Du ser splintene
bortover fortauet her.

Den eksploderte
bare 50 meter fra skolen der borte.

Og det var barn på skolen da.

Selv om krigen pågår noen kilometer
unna, leker barna som barn flest.

Med én viktig forskjell:

I fritidsklubben øver de hver dag på
å komme seg fort ned i bomberommet.

De sier de er vant
til å leke i bomberommet.

På skolen og i barnehagen.
Inne leker de som alle andre barn.

Men når vi spør om palestinerne
og krigen, skjønner vi -

- at livet her ikke er
helt som andre steder.

Jeg føler meg ikke vel. Vi burde
drepe dem alle, så blir det stille.

Hittil, etter at vi har prøvd med
diplomati uten å komme noen vei -

- med den palestinske regjeringen ...

Det nytter jo ikke,
for Hamas holder ikke avtalene.

Da er krig siste utvei
for å få dem til å slutte.

Ungdomsarbeideren ønsker
å bidra til en løsning på konflikten.

Men hun er ikke optimistisk.

Sannheten er at jeg gjerne skulle
gitt opp hjemmet mitt, alt, -

- for å kunne leve trygt.

Men jeg tror ikke de ønsker det.

Vi spør dem hva de vil. "Vil dere
ha landområdene, så ta dem!"

"Vil dere ha dette, så ta det."

Men vi har
bare fått flere raketter, -

- flere selvmordsbombere,
flere problemer. Så hva nytter det?

Mens vi drar tilbake til Jerusalem
i trygg avstand fra rakettene, -

- tilbringer de 17 000 innbyggerne
i Sderot natten i bomberommene.

Hamas skjøt sju raketter mot Sderot
etter at vi var der i går.

Heldigvis ble ingen drept.

Alle byer innen 40 km fra Gaza
kan nå rammes av rakettene.

Den store frykten er at de skal
nå helt til storbyen Tel Aviv.

Det siste året
har mange nådd Ashkelon, -

- en idyllisk turistby
med 120 000 innbyggere.

Sjåføren vår, Hussein,
liker ikke lenger å dra hit.

Når jeg kommer hit, blir jeg nervøs.

Men foreløpig
har jeg ikke hørt noe her.

Jeg håper jeg ikke får
høre noe i dag heller.

Her har rakettene dobbel virkning.

De økonomiske ødeleggelsene
i denne delen av Israel er kraftige.

Her i Ashkelon 10 km fra Gaza er det
vanligvis lite som minner om krig.

Her er det restauranter,
hoteller og strandliv.

Men restauranten her
merker krigen.

De hadde 250 bestillinger til helgen.

244 har meldt avbud på grunn av
rakettene som rammer byen daglig.

Og så, mens vi tar bilder
av strender uten turister ...

Til ære for dere.

Her kom beviset på at det regner
bomber over Ashkelon.

Alarmen gikk, og vi måtte gjemme oss.

Det er tre minutter siden vi hørte
et dumpt smell i det fjerne.

Vi vet ikke om den gjorde skade,
men dette føles ubehagelig.

Og jeg kan tenke meg at de
som gjør det hver dag, preges av det.

Det var her raketten
vi hørte drønnet av, slo ned.

Her ser vi ødeleggelsen. Familien var
heldigvis i tilfluktsrommet i huset.

De får behandling for sjokk
og er på sykehus.

Rakettene har liten sprengkraft -

- og gjør nok større
psykologisk enn fysisk skade.

Men de er mange nok til å spre
frykt blant en million israelere.

Israels president Shimon Peres
har vært sentral i Israels historie -

- helt siden opprettelsen av staten.

Vi husker ham kanskje best
fra fredsprisutdelingen i Oslo.

Shimon Peres fikk Nobels fredspris
i 1994 sammen med Arafat og Rabin.

For første gang var det dialog mellom
palestinske og israelske ledere.

Den resulterte i Osloavtalen.
Peres fikk mye av æren.

Men Peres' og Israels historie
handler mer om krig enn om fred.

Shimon Peres ble født i Polen i 1923.

I 1934 emigrerte familien til
Palestina og slo seg ned i Tel Aviv.

Peres meldte seg til Hagana,
en jødisk paramilitær organisasjon -

- og forløper for Israels hær.

Opprinnelig het Peres Perski, men
han skiftet navn til Peres, "gribb".

24 år gammel ble Peres rådgiver -

- for Israels kommende statsminister
David Ben-Gurion.

Peres' oppgave var
å skaffe våpen og soldater.

Ben-Gurions plan var
å drive palestinerne ut.

Til det trengte de våpen.

Da staten Israel ble dannet i 1948,
økte fordrivelsen av palestinerne.

Over 750 000 ble flyktninger.

Shimon Peres fortsatte
i forsvarsdepartementet.

Hovedoppgaven var fremdeles å skaffe
våpen, men ikke bare konvensjonelle.

Peres skryter av at det var han
som gjorde Israel til atommakt.

I 1967 angrep Israel nabolandene og
okkuperte bl.a. Vestbredden og Gaza.

Peres fikk det politiske ansvaret
for å utnytte disse områdene.

Og Peres støttet bosetterne
og hjalp dem i de okkuperte områdene.

De jødiske bosetningene på
Vestbredden og i Øst-Jerusalem -

- er i dag en av de store
hindringene for fred.

Peres fikk i årene som fulgte,
en rekke sentrale verv.

Han var statsminister,
forsvars- og utenriksminister -

- og leder for
det israelske arbeiderpartiet.

Osloavtalen fra 1993 endte i
en avtale om palestinsk selvstyre, -

- først på Gazastripen
og i byen Jeriko på Vestbredden.

I årene som fulgte, ble selvstyret
på Vestbredden gradvis utvidet.

Men fredshåpet som ble tent,
skulle snart slukne.

Stadig færre tror på
en tostatsløsning i dag.

Nå er den 85 år gamle
Shimon Peres president i Israel.

Spekter fikk et eksklusivt intervju
med president Shimon Peres.

Han tok imot oss i sin residens
midt i Jerusalem 22. januar i år.

Du har bodd i 75 år i denne regionen
og har vært i Israel fra landet ble til.

Du har innehatt flere viktige verv
og har opplevd alle krigsperiodene.

Hvordan har det føltes
å være vitne til enda en krig?

Krig er ikke noe man blir invitert til.

Det er ikke noe vi har valgt.
Vi har ikke hatt noe valg.

Når vi blir angrepet,
må vi svare på det.

Om det går ut over omdømmet vårt,
har ikke noe å si.

For hvis man er død, men har et godt
omdømme, får man ikke livet igjen.

Man må holde seg i live
for å respektere menneskeverdiene.

Hva har Israel oppnådd
med felttoget i Gaza?

Israel har ikke villet ha noe felttog.

Men Israel ville ikke lenger
bli beskutt med raketter.

Jeg vet
at noen av våre venner kritiserer oss.

Men da vil jeg spørre dem:
Hva skulle Israel gjøre?

I nesten åtte år,
dag etter dag, natt etter natt, -

- har 90-100 raketter kommet inn over
hodene på barn, kvinner og andre.

Hva er svaret?
Hva skulle vi gjøre?

Jeg spør igjen: Hva har Israel
oppnådd med dette felttoget?

Å stanse det, fortelle terroristene
at det har en pris.

Og tvinge dem til å trekke slutningene.

Man oppnår aldri noen
fullstendig løsning.

Alle løsninger er delløsninger.

Vi kunne ikke forstå
hvorfor de sendte rakettene mot oss, -

- hvilke grunner de hadde til det.

Vi forstår heller ikke
hva som har vært hensikten.

For vi trakk oss helt ut av Gaza.

Grensene var åpne.

Vi støttet næringslivet deres.

Vi har hatt bosetninger der, -

- men evakuerte dem frivillig,
selv om det ble svært kostbart.

For å få bosetterne hjem måtte vi
sette inn 45 000 politibetjenter.

Det kostet oss 2,5 millioner dollar.

Så hvorfor skyter de rakettene?

Men er du ikke redd angrepene kan
øke støtten til Hamas i Gaza?

Mitt svar er: Hva var alternativet?
Eller: Hva er alternativet?

Kunne de som protesterer
mot oss, stanse det?

Kunne FN stanse det?
Kunne verdenssamfunnet stanse det?

Hvilket annet valg hadde vi?

Er det sikkert at dere nå har stanset
Hamas-rakettene med dette angrepet?

Ingenting er hermetisk.
Ingenting er absolutt.

Vi brukte heller ikke vår fulle styrke.

Men vi har skapt en tålelig situasjon, -

- som gir både dem og oss
en mulighet til å leve.

Har dere prøvd å snakke med Hamas?

-De vil ikke snakke med oss.
-Har dere forsøkt?

-Jeg har ingen å snakke med.
-Har dere prøvd å kontakte lederne?

-Bedt dem bli med på samtaler?
-De vil ikke.

De sier rett ut:
"Vi ønsker ikke å forhandle."

"Selv om dere gir oss områdene tilbake,
vil vi ikke anerkjenne dere."

"Vi vil ikke at dere skal finnes."

Hva har vi å snakke om? Jeg snakket
med PLO. Det var problematisk.

Men jeg kan ikke ha noen dialog med
noen som ikke vil snakke med meg.

Langt flere palestinere enn israelere
er blitt drept under dette felttoget.

Hvorfor gikk Israel
til så massive angrep -

- og drepte og såret så mange sivile?

La oss ta de åtte årene -

- og se hvor mange israelere
som er blitt drept og såret.

Og la oss se på Kosovo ...

Selv om man tar med de åtte årene,
er antallet drepte mye mindre.

Så mitt spørsmål er:
Hvorfor så massive angrep?

De trengte ikke å angripe oss.
Vi hadde ikke noe annet valg.

Da Europa angrep Kosovo,
ble hundrevis av sivile drept.

Ønsket man å drepe dem? Nei.

Nå er det krig i Irak
og tusenvis av irakere blir drept.

Hvis man ønsker å unngå krigens feil,
så unngå den feilen som kalles krig.

Det er mitt svar. Når krig først
har brutt ut, lar den seg ikke styre.

Over 400 barn ble drept i Gaza.

Spør du noen gang deg selv
om det er verdt det?

For det første kjenner jeg ikke tallene.
Og nå har en arabisk lege i Gaza sagt -

- at alle tapstallene er
høyst overdrevne.

Videre sier han
at sykehusene ikke er fulle av sårede.

Hvis jeg kan velge,
vil jeg helbrede barn, ikke drepe dem.

Ved Peres-senteret.

Da vi kunne det, brakte vi barn
som led av sykdommer, til Jerusalem.

Vi helbredet over 5500 barn.

Så hvis du spør hva jeg vil,
så er det å helbrede barn.

Men hvis de plasserer barna
som skjold foran rakettene sine, -

- hva slags valg har vi da?

Vi ønsket ikke å drepe
et eneste barn, ikke røre dem.

Derfor ringte vi til folk
og ba dem dra hjemmefra.

På tv ser man ikke telefonene.

Men vi foretok 250 000 oppringninger
i løpet av 15 dager.

Hvorfor det?
Fordi vi ønsket å drepe barn?

Men hvordan forklarer du at Israel skjøt
på en FN-skole og andre FN-bygninger?

Fordi det foreligger vitnemål om -

- at de lagret våpendeler
nær FN-bygningene.

Soldatene besvarte ildgivningen.
Det var de som ikke respekterte FN.

Hva kunne vi gjøre?

De forsøkte å bruke
de utenkeligste steder for å skjule seg.

Men Israel har et valg. Det var dere
som trykket på avtrekkeren.

Er det legitimt å sikte på sivile
fordi Hamas gjemmer seg bak dem?

Hvilket valg hadde vi?

Når dere skyter på bygninger,
har dere et valg.

Når man skyter i mørke,
ser man ilden, men ikke omgivelsene.

Det er en grunnleggende rett
å forsvare sitt eget liv.

Vi trenger ikke noens tillatelse.

Hvis en morder kommer til deg
med en pistol i hånden, -

- og han har et lite barn foran seg,
vil du da la ham skyte?

Dilemmaene er ikke så enkle
som du vil ha det til. Beklager!

Når det står om liv eller død,
er det ikke snakk om nyanser.

Enten blir man drept, eller så prøver
man å hindre morderen i å drepe en.

Hanne Eggen Røyslien, velkommen!

Du forsker på sikkerhetspolitikken
og skriver doktorgrad om militæret.

Hvorfor er hovedbudskapet til Peres
at Israel ikke hadde noe valg?

Det han sier, er en grunn-
leggende tanke i Israels forsvar -

- om hvordan de forstår
sin rolle i krigene.

Det er en egen doktrine, et eget
konsept: Vi hadde ikke noe valg.

Alle Israels kriger er påført dem.

Israel ser ikke at de har vært
den som har gått til krig.

Det har vært forsvarskrig, som ikke
har gitt dem noen annen mulighet.

De har ikke hatt noe annet valg.

Nils Butenschøn, du har forsket
på konflikten i over 30 år -

- og skrevet
flere bøker om Midtøsten.

Hvilke valg hadde Israel
før de valgte å gå hardt til angrep?

Det Peres gir uttrykk for, kalte man
i Sør-Afrika "lagermentalitet".

Man så det også i Nord-Amerika
da bosetterne sloss mot indianerne.

De opplever
å være truet fra alle kanter.

Det er kanskje litt synd å se
at Peres som er intellektuell -

- og fredsprisvinner,
ikke hever seg over dette.

Det skyldes kanskje
at det var en krigssituasjon.

For palestinerne
vil det hele fremstå motsatt.

De har rett til
å forsvare seg mot okkupasjon, -

- konstante israelske angrep
og mord på deres ledere.

Det er to forskjellige verdener
som forstår situasjonen motsatt.

Ser de du har snakket med, for seg
at Israel kunne gjort noe annerledes?

Det er nok bred enighet i Israel
om at det var rett å gå til krig.

Spørsmålet er hvor hardt.
Den varte jo i over 22 dager.

13 israelere
og over 1300 palestinere døde.

Man diskuterer om det var riktig
å gå så hardt til verks.

Peres etterlyser verdens reaksjon
på rakettene fra Hamas.

Har FN og Vesten overlatt til Israel
å takle dette problemet alene?

Både Vesten og FN har jo deltatt
i den totale boikotten av Hamas.

Så fra palestinsk synsvinkel har ikke
verdenssamfunnet gjort noe -

- for å lette situasjonen
for palestinerne, -

- åpne grensene og la
palestinerne leve sitt eget liv.

Få slutt på okkupasjonen.
Intet er gjort i den retning.

Det som slo meg
da jeg så Peres, var at han sa -

- at han ikke skjønner
hvorfor de sender raketter.

Der ligger vel noe av problemet.
Man forstår ikke motparten.

Men her er det flere
virkelighetsforståelser.

Israelerne føler seg veldig alene.

De føler ikke at de får
den hjelpen de trenger.

Hele forsvaret bygger på
tanken å klare seg alene.

De venter ikke at NATO eller
noen andre skal hjelpe dem.

Det er et veldig sterkt forsvar, som
skal klare seg alene ved å slå hardt.

Og det er med på å problematisere noe
av dette proporsjonalitetsprinsippet.

Det er en blanding av avskrekking
og å slå hardt tilbake -

- for å prøve å avverge nye kriger
og nye angrep mot dem.

Det er også kamp om sannheten.

Peres sier grensene har
vært åpne hele tiden.

Og han sår tvil om tapstallene
og at sykehusene var overfylte.

-Hvordan ser du på det?
-Det er enkelt å tilbakevise.

Men Peres er ikke sannhetsvitne eller
journalist. Han er Israels president.

Da snakker han ikke bare til oss,
men også til folk i Israel.

Det er en del av
en retorisk "propaganda".

Kampen om sannheten og
rettmessigheten i det som foregår.

Det som har slått oss mest,
er bilder av sårede og drepte barn.

Han sier de ikke ville drepe barn, -

- at de har ringt til alle og advart
mot bombeangrepene.

Hvordan tolker du det?

Det tolker jeg i det samme
bildet som Røyslien sier.

Peres er Israels president og holder
seg til Israels fremstilling av det.

Vi må også være klar over
at man ventelig vil forsøke -

- å rettsforfølge mange
av de israelske angrepene.

For de rammet uskyldige og FN.

Og det er høyst sannsynlig
krigsforbrytelser, -

- som vil kunne bli rettsforfulgt.

Da er det viktig for israelerne
ikke å gjøre noen innrømmelser.

Det kunne svekke
posisjonen til egne offiserer osv.

Du har intervjuet
mange israelske soldater.

Hvordan ser de på
at så mange palestinere ble drept?

Deres reaksjoner reflekteres også
i debatten i Israel etter krigen.

Mange israelere reagerer
på omfanget av krigen.

Man spør
hva slags samfunn man ønsker å ha.

Mange soldater vet hva de gjør.
De leser aviser og ser på CNN og BBC.

Og for mange av dem
er dette problematisk.

En ting er storpolitikk,
noe annet er mennesket.

Å være en ung soldat som avtjener
verneplikten, kan være vanskelig.

De har problemer med å sove,
og flere er sengevætere.

Det er vanskelig å være
individer i storpolitikken.

Vi skal snart høre mer
av intervjuet med Peres.

Men først skal vi se nærmere
på sionismens historie.

For den var avgjørende
for opprettelsen av staten Israel.

I årtusener
ventet jødene på Messias, -

- som skulle samle det jødiske folk
og gi dem et hjemland.

Det hadde Gud lovet Abraham,
ifølge jødenes hellige skrifter Tora.

Men det var i Europa på 1800-tallet
sionismen vokste frem.

Den hadde lite med Messias å gjøre.

Spesielt i Øst-Europa opplevde jødene
økt undertrykking og antisemittisme.

Tanken om et eget land vokste.

Men i Vest-Europa ble det
stadig flere ikke-religiøse jøder.

De følte seg mer tyske eller franske
enn som medlemmer av jødefolket.

I Wien var mange jøder
velintegrert i borgerskapet.

Mange utmerket seg
i kultur- og finanslivet.

Men antisemittismen økte også her.

Journalisten Theodor Herzl begynte å
tenke på mulige løsninger for jødene.

I 1896 skrev han boken "Jødestaten" -

- om at jødene må opprette
sin egen stat for å overleve.

Denne bevegelsen ble kalt sionisme.

Jødestaten skulle ikke være basert
på religion eller jødisk kultur.

Det skulle være en moderne stat,
som skulle se fremover, ikke bakover.

Hvor staten lå, var ikke viktig.
Selv foretrakk Herzl Argentina, -

- fordi det alt var
noen jødiske kolonier der.

Herzl møtte stor motstand
fra et splittet jødefolk.

De strengt religiøse mente -

- at bare Messias kunne føre dem
til det hellige land, -

- og at sionismen var
et hån mot religionen.

Andre mente jødene først måtte dyrke
sin kultur, før de dannet en stat.

Herzl arrangerte verdens
første sionistkongress i 1897.

Trass i splittelse klarte de
å samles om et felles mål, -

- opprettelse
av en jødisk stat i Palestina.

Jødene hadde røtter der,
men det viktigste var -

- at området var tynt befolket
og hadde hatt ulike herskere.

Langsomt begynte jøder fra
hele verden å reise til Palestina.

Det var nybyggerne som omskapte
Palestina til et jødisk samfunn.

Inspirert av sosialistiske tanker fra
Øst-Europa hvor de fleste kom fra.

Målet om en egen stat kunne nås ved
å overta og dyrke jord i Palestina -

- og bosette
sammenhengende områder.

De bygde kibbutzer som ble
brikker i overtagelsen av jorden.

I tillegg kvittet de seg
med palestinsk arbeidskraft -

- og bygde opp jødiske institusjoner
for å fjerne seg fra palestinerne.

I sionistbevegelsen
oppsto det også militante grupper.

Frem til 1920 utgjorde jødene
under ti prosent av befolkningen.

For å begrunne at de hadde større
rett til landet enn palestinerne -

- begynte de å gjenskape
den jødiske kulturen -

- ved å dra linjer tilbake til
det hebraiske samfunnet i oldtiden.

På et fjell lå festningen Masada,
det siste stedet jødene holdt til -

- da de kjempet mot Romerriket
for 2000 år siden.

Masada ble nå
et symbol på jødenes kamp.

Slik begynte dyrkingen av myter og
religiøse fortellinger om dem selv.

De gjenopplivet også det hebraiske
språket og skiftet egennavn -

- til symboltunge hebraiske navn,
f.eks. Ben-Gurion, "sønn av løve".

Dette stred mot Herzls ønske om
en stat som ikke dyrket fortiden.

Da sionistene ble mer profesjonelle,
og innvandringen mer organisert, -

- økte antall jøder voldsomt.

På 20 år ble de
nesten ti ganger så mange -

- og utgjorde i 1940
over 30 % av befolkningen.

Men det var 2. verdenskrig som ble
avgjørende for sionistbevegelsen.

Jødenes kollektive traume etter
holocaust førte dem tettere sammen.

En egen stat ble nå nødvendig for
at det jødiske folk skulle overleve.

Og verden skulle lindre sin dårlige
samvittighet ved å gi dem en stat.

FN vedtok å dele Palestina
i en arabisk og en jødisk stat.

Palestina-komiteens
resolusjon er vedtatt -

- med 33 stemmer for,
13 mot og 10 avholdende.

Den jødiske stat proklameres
14. mai 1948 av David Ben-Gurion -

- under bildet av sionismens
grunnlegger Theodor Herzl.

60 år etter opprettelsen av staten
Israel er det forsatt viktig -

- for myndighetene
at Israel forblir en jødisk stat.

Her svarer president
Shimon Peres på hvorfor.

Jødene var de første i verden
som valgte det moralske kall -

- fremfor alle andre valgmuligheter.

Gjennom historien har vi
fått betale en høy pris for det.

Vi er blitt drept,
fordrevet, slått og hatet.

Men hvis man fra deres sivilisasjon,
ikke bare vår, tar bort de ti bud, -

- så har dere ikke lenger noe
kulturgrunnlag for ideene deres.

Vil du kalle deg selv sionist?

Det kommer an på
hva man legger i det.

Jødene spør seg selv: Hvorfor
blir vi jøder hatet, diskriminert, -

- utsatt for antisemittisme?
Et berettiget spørsmål.

Det var to jødiske svar.

Det ene var: Vi må forandre verden,
så det ikke blir diskriminering.

Det gav opphav
til kommunismen og sosialismen.

De sa: La oss få en verden
uten religioner, klasser og nasjoner.

Da blir heller ikke jødene
noen nasjon og blir ikke hatet.

Det andre var:
La oss forandre jødenes liv!

Vi skal ikke lenger leve på andres nåde.
I stedet skal vi vende tilbake -

- til vårt hjemland, vårt eget språk
og leve i pakt med våre verdier.

Sionismen er det andre valget.

Den nyeste arabiske fredsplanen
foreslår at dere trekker dere tilbake -

- til grensene fra
før seksdagerskrigen i 1967.

Du kan ikke forhandle på norsk tv.
Men hvordan ser du på dette?

Vi er beredt til å gå
tilbake til 1967-grensene.

Det kan dreie seg om avvik på
1-3 prosent, som vi kan forhandle om.

Vi sier ikke at vi ikke er villige,
men nå spør israelerne etter garantier.

Hvis vi frivillig skal
forlate Vestbredden, -

- må vi ikke få en gjentagelse
av det som har hendt i Gaza.

Slik at det i stedet for å bli
en fri, demokratisk stat -

- blir en base for utskyting av
iranske raketter mot oss i Jerusalem.

Vi har krav på sikkerhet.

Til tross for dette forhandler vi,
og jeg håper det vil gi resultater.

Så hvis de garanterer dere
sikre grenser, så kan dere ...

De kan ikke garantere oss noe,
fordi de står svakt.

De kan ikke få bukt med Hamas.

De kan ikke sikre seg selv.
De tapte mot Hamas i Gaza.

Så vi må skape et alternativ,
et meget komplekst alternativ.

Jeg har full respekt for palestinerne, -

- men de har ennå ikke klart å bygge
opp verken økonomien eller en hær.

Og vi kan ikke bare forlate Vestbredden
og "invitere" Hamas til å overta den.

Og fortsette å leve i rakettregnet.

Vi har også barn og kvinner
og må sikre deres liv.

For meg og sikkert resten av verden
virker situasjonen svært fastlåst.

Hvordan tror du man kan
få i gang forhandlinger igjen?

Jeg er uenig. Du lukker kanskje øynene
når du sier situasjonen er fastlåst.

Fatah ønsker fred.
Egypterne ønsker fred.

Araberne ønsker fred.
Vi ønsker fred.

Dessuten sier vi alt nå at vi er rede
til å betale den fulle prisen for fred.

-Hva betyr "den fulle prisen"?
-Å gi tilbake territorier.

Også hovedstaden, Øst-Jerusalem?

Men Øst-Jerusalem
har aldri vært palestinsk.

Også her må man vite hva som er fakta.

Vestbredden var
under jordansk herredømme.

De har aldri gitt den til palestinerne.

Gaza var under egyptisk kontroll.
De gav det aldri til palestinerne.

Hvem gav dem det? Vi.

Jerusalem er ikke nødvendigvis
noen arabisk hovedstad.

Verken historisk,
rettmessig eller religiøst.

I Koranen forekommer ikke
engang navnet Jerusalem.

Det er der hvor vi er født.

Men vi forstår
at det er ulike religioner, -

- som alle er berettiget
til å utøves slik man velger.

Uten at noen myndighet
blander seg inn i det.

Og vi søker etter en rettferdig løsning.

La oss gå videre til ett
av de vanskelige spørsmålene -

- i eventuelle nye forhandlinger:
bosetterne.

Ifølge Osloavtalen skal bosetningene
på Vestbredden være stabile.

Men antallet bosetninger er
blitt mer enn fordoblet.

-Hvordan forklarer du det?
-Det skyldes palestinerne.

Hvordan kan palestinerne
ha skylden for det?

Etter Osloavtalen og etter
drapet på Rabin tok jeg over.

Rabin og jeg var enige om
å gi dem områdene tilbake.

Etter drapet på Rabin gav jeg tilbake -

- 450 bosetninger til palestinerne,
pluss seks byer.

Og jeg ble anklaget.

Jeg vil gjerne gi et utførlig svar.
Ellers vil du ikke forstå det.

Noen uker senere var jeg
som statsminister på vei til kontoret.

Klokka var sju om morgenen.
Og livvaktene fortalte meg -

- at en buss var sprengt i sentrum
av Jerusalem, og mange var drept.

Jeg ba sjåføren kjøre dit.

Jeg kom frem
til plassen midt i Jerusalem.

Den var full av blod,
lik og legemsdeler.

Det var tusenvis av mennesker
rundt den som nærmet seg.

Da jeg nærmet meg,
begynte de å rope:

"Drapsmann! Morder!
Se hva du har gjort mot oss" -

- "med dine kompromisser
overfor palestinerne!"

Hva skulle jeg svare?

Neste dag skjedde det samme
i Tel Aviv med en annen buss.

Førti mennesker til ble drept.

Titalls var såret.
Blod overalt. Jeg kom dit igjen.

"Morder! Drapsmann! Forræder!"

Det endte med at jeg tapte valget.

Høyresiden overtok.
De bestemte seg for en tøffere linje.

Da jeg tapte,
vet jeg at mange ledere gråt.

Men hva skulle jeg med tårer?

Folk forstår det ikke.
Man bruker ord og argumenter.

Men jeg har prøvd å levendegjøre det.

De sørget for at jeg måtte gå av.

For de hadde ikke kontroll over Hamas.

De hadde ikke
kontroll over terroristene.

Et annet vanskelig spørsmål er
de palestinske flyktningene.

Over fire millioner statsløse
flyktninger hevder -

- at de har rett
til å vende tilbake til Israel.

Hva har du å si til dem?

Det fins 24 arabiske stater.
Det fins én jødisk stat.

Hvis de ber oss gjøre om
en jødisk stat til en arabisk stat, -

- så er svaret vårt "nei".

En jødisk stat dreier seg om antall.

Hvis jødene ikke er i flertall, blir det
ingen jødisk stat, for vi er demokrater.

De har steder hvor de kan slå seg ned.

De bør få kompensasjon,
og det er vi innstilt på å bidra til.

Men vi begår ikke selvmord
fordi de rømte.

Vi tvang dem ikke ut av landet.

Jeg var der. Jeg trenger ingen vitner.
Jeg satt ved siden av Ben-Gurion.

Og vi tryglet dem om ikke å rømme.

Men deres stormufti sa: "Forlat landet!
Vi skal komme seierrike tilbake!"

Mange ser ut til
å glemme proporsjonene.

Jeg vet ikke om noe annet land som på
60 år har måttet gjennomgå sju kriger, -

- som er blitt igangsatt mot oss,
pluss to intifadaer.

De har skutt i blinde
mot våre barn og skoler.

Hvem andre har opplevd noe sånt?
Nevn ett land, så skal de få dømme oss.

Ifølge Peres
har ikke noe annet land -

- gjennomgått så mye som Israel
i løpet av 60 år.

Hva gjør Israels historie så unik?

Det er flere ting.
Det vi kan trekke frem her, er -

- at Israel er en frigjørings-
bevegelse for jødene.

Samtidig har de
et begrep om en jødisk stat som er, -

- om ikke fri for palestinere,
så i hvert fall en stat -

- hvor jødene har full kontroll, -

- også kontroll over
hva slags stat det skal være, -

- hvordan sikkerheten skal være,
hvilke grenser de skal ha.

Denne unilateralismen
som Israel legger til grunn, -

- innebærer også at de har rett til å
nekte flyktningene å vende tilbake.

Det anses ellers som
en grunnleggende menneskerettighet.

Ifølge offisiell historie
ble over 750 000 palestinere -

- drevet på flukt
da staten ble opprettet.

Men Peres sier
de ikke tvang noen på flukt.

Du har skrevet nok om det.
Hva skjedde?

Man kan i hvert fall si at veldig
mange ble drevet ut. Ikke alle.

Krig fører til flyktninger uten
at noen nødvendigvis driver dem ut.

Men svært mange ble også drevet ut.

Antallet vil det
alltid være strid om.

Men det var planer også her
om at de delene av Palestina -

- som Israel okkuperte under krigen,
skulle tømmes for arabere.

Og det er
som Peres sier i intervjuet.

Det avgjørende for Israel er
at jødene er i stort flertall.

Vi ser identiteten hos Peres.
Han nevner de ti bud.

Han sier at Jerusalem er
stedet hvor de er født.

Hvor sterk er den jødiske identiteten
hos vanlige folk i Israel?

Veldig sterk. Jødene utgjør ca. 80 %
av den israelske befolkningen.

Blant disse betoner over 90 %
det å være jødisk.

Men hva innebærer det å være jødisk?

Vi ser at debatten om hvorvidt
jødedommen er en religion, -

- nasjonalitet eller etnisitet,
på mange måter er et blindspor.

Det er ikke det vanlige skillet
mellom religiøs og ikke-religiøs.

Jødedommen er en blanding -

- av religiøs identitet
og kulturell historie og identitet.

Og i jødedommen er det
en sterk betoning av landet Israel.

Om man skal bo der eller ikke,
strides noen om.

Men Israels betydning for den jødiske
kulturelle identiteten er sterk.

Og hvor skal grensene
for denne nasjonen gå?

Peres sier han er villig til å gå
tilbake til de symbolske grensene -

- fra før seksdagerskrigen i 1967.

Kan du forklare
hva dette vil si i praksis?

Det som er
den formelle statusen her, -

- er at Vestbredden med Øst-Jerusalem
og Gaza er okkuperte områder.

Det har den internasjonale
folkerettsdomstolen slått fast.

Det er den formelle statusen.
Og da skulle det være klart -

- at okkupasjonsmakten må
trekke seg tilbake fra områdene.

De må altså da tilbake
til det som var våpenhvilelinjene -

- fra krigen etter 1948-49.

Våpenhvilelinjene som da ble trukket,
ble utgangspunktet for grensene -

- som FN aksepterte for Israel
da landet ble opptatt som medlem.

Men kommer Israel til
å gi fra seg disse områdene?

Det er ikke snakk om å gi fra seg, -

- men trekke seg tilbake
fra okkuperte områder.

Og trekke tilbake bosetninger
som er illegale etter folkeretten.

Om de gjør det, er umulig å vite.

Det er lite sannsynlig
slik det nå ligger an.

Også fordi det har skjedd så mye
dramatisk i de okkuperte områdene.

Vestbredden er stengt av,
slik at økonomien kveles.

Infrastruktur, vannkilder osv.
er langt på vei integrert -

- i det israelske systemet
og sikkerhetstenkningen.

Det er noe av grunnen
til at mange nå sier -

- at en bærekraftig tostatsløsning
er vanskelig å tenke seg.

I Israel utfordrer noen disse
grensene mer enn noen: bosetterne.

Du har intervjuet
bosettere over 12 år. Hvem er de?

Det er vanskelig å se dem
som en homogen gruppe.

Det eneste er
at de bor i bosetninger.

Vi deler dem gjerne i tre.

En enklave rundt Øst-Jerusalem.

Det er mer som å bo i drabantby.
Det er ikke ideologiske føringer.

Det er billig,
lett å komme til Jerusalem.

De er 250 000.

Så er det 230 000-240 000
som bor inne på Vestbredden.

Der er det mer ideologiske føringer.

Noen er nasjonalister.

Andre har antiarabisme som ideologi.

De er få og vil problematisere
hele statens legitimitet.

Men de lager mye lyd
nettopp fordi de bor der.

De er væpnet og vil gå langt
for å beholde bosetningene.

Hva skal til for at de sier ja til
å fraflytte de okkuperte områdene?

Ingenting tyder på
at de er interessert i det -

- eller vil la seg flytte.

Noen grupper har tydelig vist at
de vil motsette seg en slik politikk.

Og man har snakket om fare for
borgerkrig knyttet til en slik plan.

Hvis Israel skulle trekke seg ut av
98 % av de okkuperte områdene.

Så dette er en veldig vanskelig
dimensjon i israelsk politikk.

Og alt tyder på
at høyresiden vinner valget.

Det vil gi bosetterne
større innflytelse i politikken.

Og det vil gjøre en fredsprosess
enda vanskeligere.

Vi skal møte noen av bosetterne,
for vi skal på tur igjen til Israel.

Fra den hellige byen Jerusalem
er det kort vei til Vestbredden.

Her ligger israelske bosetninger
som øyer i et palestinsk hav.

Gode veier knytter dem
sammen i "trygge korridorer", -

- der innbyggerne kan kjøre bil uten
å komme i kontakt med palestinere.

Vi skal til Efrata, anlagt i 1980,
i dag med 8000 innbyggere.

Men på den lokale kafeen
liker de ikke å bli kalt "bosettere".

Jeg er innbygger i Israel.
Hva mener du med "bosetter"?

-Men du bor i en "bosetning".
-Det kommer an på hvem man spør.

Palestinere i Gaza vil si at Tel Aviv
og Netanya er bosetninger.

Og får de holde på lenge nok, sier de
at jødene i New York er bosettere.

Verden forstår ikke
at det er vår rett.

Vi trenger å være her.
Det er her vi hører til.

Vi har prøvd å unngå krig i mange år.

Ikke at man ikke skal vise frem
en bombe og døde mennesker.

Vi liker ikke å bombe og ønsker fred,
men fienden vil ikke ha fred.

Hvor mange ganger måtte Danmark
angripe Oslo før Norge slo tilbake?

Hvor mange bomber ville dere tåle
før dere tok frem våpnene?

Gjestene har også friske forslag til
hva som bør skje med palestinerne.

Kan ikke de arabiske landene ta imot
dem? De har plass i Saudi-Arabia.

Mil etter mil fullt av ingenting.

De er vel redde for å ta imot dem,
for de vil bare lage trøbbel.

Alle er fornøyd når jøder kan dø.

Men når jødene slår tilbake, må alle
forsvare de stakkars palestinerne.

De kunne ha bygd opp landet,
men vil bare ha tunneler og våpen.

De mangler mat
fordi pengene går til bomber.

Vi har rett til å leve,
som alle andre.

Ingen andre ville ha funnet seg
i bomber dag etter dag etter dag!

I dag bor det 260 000 israelske
bosettere på Vestbredden.

Levestandarden kan være
minst like høy som i Norge.

Det er tydelig
at de har slått seg ned for godt.

De mener at så lenge de bor
og styrer på Vestbredden, -

- er det vanskeligere å sende
raketter mot Israel herfra.

Vi skal fra den ene
ytterligheten til den andre.

Tel Aviv er en moderne by med
et natteliv som London eller Berlin.

Her møter vi venstreradikale kultur-
arbeidere, som er helt mot krigen, -

- og den politisk uinteresserte
diskjockeyen som ignorerer krigen.

Jeg mener oppriktig talt at den
rette måten å få slutt på krigen på -

- er å holde seg
helt utenfor det hele.

Folk er så opphengt
i krigen og nyhetene.

Jeg var på en restaurant
forleden dag.

De hadde en slags moderne meny
på en slags skjerm.

Det var bilde av eplepai
med herlige valnøtter på.

Under bildet rullet
nyheter fra krigen.

"Tre soldater drept ..."

Begge deler kom samtidig.
Paien og tre drepte soldater.

Sånn er Israel, som på den skjermen.

Gudskjelov at jeg klarer å koble ut.
Jeg er paien, ja. Takk skal du ha.

Det er en politisk krig.

Det er snart valg,
og noen vil gjøre seg populære.

Så bomber de en by
med masse mennesker i.

Vi mener at det å gå ut
på nattelivet i Midtøsten, -

- er mer fredsfremmende
enn å delta på fredsmøter.

De bør snakke med dem
og slutte å bombe.

Det er ikke noe Hamas gjør
fordi de er arabere og vil drepe oss.

Men er dere villige til å avstå
landområder for å oppnå fred?

Så klart.
Jeg er for det.

Vi ønsker egentlig åpne grenser.

Det dreier seg ikke bare om grenser,
men å ha et godt forhold til naboene.

Det handler ikke bare om grenser.

Jeg mener vi er mer patriotiske
enn de som vil bombe Gaza.

Om veien til fred går gjennom dialog
eller krig, blir ikke folk enige om.

For noen blir eneste mulighet
å klage sin nød til Gud.

Uansett hvilken gud
de vender seg mot.

Herr president.
Du er nå 85 år gammel.

Tror du at du vil få oppleve
varig fred i Midtøsten?

Hvorfor ikke?
Jeg har det ikke travelt.

Jeg vil gjerne at freden skal
komme snart, og livet vare lenger.

Ikke bare før jeg dør,
men så jeg kan glede meg over den.

Hele livet
har jeg arbeidet for det. Ærlig.

Uten å føle noe hat.

Men det er ytterst
krevende og vanskelig.

For krigen var ikke
noen eventyrfortelling.

Det er bare i barnebøkene
det fins gode og slemme konger, -

- som man kan velge mellom.
Vi har ikke noe sånt valg.

Det jeg har gjort, har ikke skaffet
meg popularitet, men mye kritikk.

Men jeg angrer ikke.
Det var min plikt.

For jeg har et moralsk standpunkt.

Det er også moralsk
å holde seg i live.

Takk skal du ha, president.

Med det sier vi takk for i kveld.

Neste uke skal det
handle om jernbanen -

- og hvorfor det er så mange
forsinkelser og problemer.

Hvorfor får vi det ikke til i 2009, -

- når et lutfattig Norge bygde
Bergensbanen for 100 år siden?