Copyright (C) NRK

.

Velkommen til Aktuelt.

Vi skal ta for oss kampen mot terror
og kampen mot tysk okkupasjon.

Det kreves nå at Pelle-gruppen får
den heder og ære den fortjener.

Men først, hvor går grensen mellom
sikkerhet og personlig frihet?

Torsdag vedtar Stortinget trolig
flere innskjerpelser i straffeloven.

Blant annet handler det om enkelt-
personers forberedelse til terror.

Bjørn Erik Thon,
direktør i Datatilsynet.

Er du kritisk innholdet
og prosessen rundt lovforslagene?

Vi var kritiske til måten
lovforslaget var utredet på.

Forslaget var en ukritisk
videresending av PSTs ønske.

De kom med en lang ønskeliste over
innskjerpninger.

Det ble sendt videre på en helt
ukritisk måte.

Både datatilsynet og riksadvokaten
kritiserte forslaget.

Det er viktig å ta hensyn til
menneskerettigheter og personvern.

Det var overhodet ikke vurdert.

Det neste problemet er, da går vi
tilbake til 11. september.

Det er den femte terrorpakken
som kommer nå.

Vi har fått et datalagringsdirektiv,
og nå et nytt terrorforslag.

Det er flere handlinger som
kan straffes, og grensene tøyet.

Jeg vil diskutere
hvor grensen skal gå.

Det er alltid noen som sier
at det går en grense et sted, -

- men så flytter man grenser
noen år senere.

Hvis vi skal ha sikkerhet, må vi
kanskje ha noen lover mot terror?

Vi kan ikke få fullstendig trygghet
i et samfunn.

Politikerne må formidle at vi ikke
kan få absolutt trygghet.

Jeg var i USA da den store
overvåkningsskandalen ble kjent.

Hvis man er så redd som i USA,
blir det subkulturer.

Jeg sier ikke at det vil skje
i Norge, men vi må ta debatten -

- om hvor vi skal sette ned grensen.

Vi tar den diskusjonen nå.

Jan Bøler i justiskomiteen, du er
saksordfører for disse lovforslagene.

Hvor skal grensen gå?

Det var Stortinget som ønsket
at forslagene skulle ut på høring.

Vi har fått en bred høringsrunde
med mange innspill.

Det er poenget med en høring.
Det er gjort grundige avveininger.

Det er skepsis fra Datatilsynet.

Justiskomiteen
har gitt en enstemmig innstilling.

Riksadvokaten mente at mye var rettet
opp i det endelige lovforslaget.

Det å delta i
treningsleirer for terrorister, -

- det å forberede terror alene,
dette blir forbudt.

Vi forbyr å være medlem
av en terrororganisasjon.

Disse tingene
har en klar avgrensning.

Dette med planlegging, det er der
bekymringen om tankepoliti kommer.

Etter 11. september ble det forbud
mot å forberede terror i forbund.

Det har allerede vært forbudt.

Men det å forberede terror alene,
skal også være forbudt.

Det er snakk om et samlet sett av
forberedelser, og et klart forsett.

Det er rammet klarere inn,
og det har en enstemmig oppslutning.

Det er forsøk på å utføre terror,
da kan man straffes i dag også.

Det er forberedelser jeg mener.

Det er det som blir forbudt nå,
og det flytter grensen kraftig.

Da er det flere som blir overvåket,
og flere kan straffes.

Jo flere forbud man får,
jo flere blir overvåket.

Det kan gå lang tid
mellom forberedelsene, -

- man skal kanskje
gjøre noe om to år.

Det kan være noen som er
i forberedelse i mange år, -

- og som kan bli
overvåket i mange år.

Men de kan også angre og
trekke seg tilbake, ikke gjøre det.

Det er et kort sitat.

Kripos sa at metodene må følge med,
hvis dette blir forbudt.

Det kommer flere forslag om
innskjerpinger.

Du tegner et krigsscenario
av det norske rettssamfunnet.

Skal man kunne bruke metoder mot
de som planlegger terror alene, -

- må politiet kunne påvise at de
forbereder terror.

De må kunne dokumentere planlegging
for å kunne følge det opp.

Det overvåkes også
av EOS-organet på Stortinget.

Man må ikke skremme livet av folk.

Vi må heller frykte at
soloterrorister rammer Norge igjen.

Det er ikke vi
som skremmer vannet av folk.

Det gjør reglene som går for langt.

Trine Skei Grande, leder i Venstre.

Du er en av få på Stortinget som
er kritisk til loven. Hva er galt?

Ingen av oss er imot soloterrorister.

Vi må se om lovverket når fram.

Det handler om en stor inngripen her,
og det er en dårlig formulering.

Handlinger som peker mot
gjennomføringen, heter det.

Det er en upresis måte å si det på.

Norske domstoler
vil nok handle riktig.

Men det åpner opp et stort spekter
av politimetoder som kan brukes -

- mot alle innbyggere,
basert på den setningen.

Regjeringen må gjerne prøve, men
jeg ville bedt dem omformulere loven.

Hans Frode Asmyhr,
justispolitisk talsmann for FrP.

Du støtter lovforslaget. Hvorfor?

22. juli viste at en del vil gå langt
for å destabilisere samfunnet.

Vi så hva man kunne gjøre
med sprengstoff og skytevåpen.

Andre har fått terrortrening i
utlandet for å utøve terror her.

En slik lovhjemmel har vært
etterspurt av mange samfunnsaktører.

Så utfordringen fra Trine Skei Grande
...

Hun maler fanden på veggen.

Hvis hun mener at
forberedelse ikke skal straffes, -

- vil man slippe igjennom personer
som ellers ville vært straffet.

Dette er ikke noe politiet og PST
skal ture fram med uten videre.

Vi er et rettssamfunn og det kreves
forsett og en klar hensikt.

Høyesterett vil sette standarden for
hvor langt man skal gå.

Det er et viktig poeng.

Det var Justisdepartementet klare på.

De gir ikke reglene fordi de skal
straffe noen, -

- for bevisterskelen er så høy.

Det står svart på hvitt i forslaget.

Professorene i Bergen sier det er
uhørt at man skyver dette foran seg -

- fordi man egentlig ønsker å
overvåke folk.

Jørn Jacobsen, professor
ved universitetet i Bergen.

Du mener lovprosessen ikke
har vært god. Hvorfor ikke?

Høringsnotatet var faglig svakt.

Det kom dramatiske forslag,
og det henspeilte på 22. juli.

Når departementet
videreformidler et forslag fra PST, -

- ligger det på et for lavt nivå.

Hva mener du om å straffe
forberedelse, ikke bare handling?

Vi har mange lover som retter seg
til forberedelse til handling.

Vi har mange regler som gjelder,
og det spørs hvor langt vi skal -

- strekke det. De første forslagene
går for langt, etter vårt syn.

Du sier at lovforslaget
er for outrert, og at vi har -

- bestemmelser for det man ønsker å
fange opp allerede?

Vi har straff for handlinger som
innebærer et faremoment.

Der er vi ganske godt dekket.

Det kan bare være snakk om
justeringer.

Er det feil av Stortinget å vedta
disse lovendringene?

Det er et bedre forslag
som liggeer der nå, -

- men det er forstatt
store betgenkeligheter.

Det er ikke sannsynliggjort
at det er behov for slike regler.

Man har heller
et større behov for overvåkning.

Takk til deg, Jacobsen.

Det er betydelig skepsis,
også fra professorhold.

Det kom kritiske kommentarer
da vi hadde høringen.

Men han sier nå at
det nye forslaget er bedre.

Det var vel ikke hans hovedpoeng.

Men han sa at det var gjort
forbedringer.

Han sa at lovene var unødvendige.

Det må være konkrete forberedelser.

Noen ting ... Man må ha begynt
handlinger for å kunne avbryte.

Vi ønsker at man på et tidligere
stadie, f.eks. massemorderen -

- 22. juli, da han samlet
deler på gården sin, hadde utstyr.

At han skulle
kunne dømmes for terror.

Vi ser at noen ledd finnes i dag,
blant annet forbedrer vi et -

- straffepunkt når det gjelder å
kjøpe ting som kan lages sprengstoff.

Er du ikke bekymret for folks frihet?

Nei, når du har gjennomført
så store forberedelser til terror ...

Trine Skei Grande snakker om at alle
borgere skal ... Dette skal kunne -

- brukes ovenfor alle borgere.

Vi har sterke
kontrollorganer som sjekker dette.

Rene Ibsen, advokat og lovutvalgs-
medlem, Advokatforeningen.

Hva er det mest problematiske ved
å gjøre en forberedelse straffbar?

Ingen grunn til å være bekymret?

Det er flere gruner til bekymring.

Feilaktige domfellelser.

Legger opp til
så vanskelig bevisførsel.

Vanlige handliger kan være
straffbare, om man tenkte terror.

En som kanskje tilhører NSG, radikal
moské, får et annet mistenkelig lys.

Vi skal være redd for terror?

Ja, vi har god lovgivning som vi har,
med konkrete føringer på beviskrav.

Det vi har hatt på forberedelse ...

Å inngå en avtale med annen om
å begå terror, da har man gode bevis.

Man sier det ikke gjelder
gummihansker, osv.

Hvis vedkommende hadde terrorforsett,
er det straffbart.

Hva som foregikk inne i hodet.

Dette er tankepolitiet?

Her er det overdrivelser.

Dette rammer ikke de
som gjør vanlige handlinger.

Noen få spesielle ekstreme miljøer.

En totalitet i handlingsmønsteret,
så de kan stoppes tidlig.

Jeg vil ikke være med på at vi
ikke har utstyrt politiet og PST -

- med det verktøyet
som kan stoppe dette.

Dette er å snu saken på hodet.

Det dreier seg om å anskaffe
spesielle våpen og sprengstoff, -

- som man kan bevise kan føre til
gjennomføringen av terrorhandling.

Om man tror at en vanskelig
bevisførsel som Ibsen sa, -

- at det fører til uriktige
domfellelser, vil det heller tale -

- den tiltalte til gode, hvor
tvilen skal komme tiltalte til gode.

Ikke uvanlig at når disse
står sammen, at de er uenig i -

- hva dette betyr.

Men se på historien i USA og England,
hva som skjedde i de landene.

De lagde terrorlovgivning,
men angret etterpå.

Jeg er ehelt med på terrorøvelser,
og dette med våpen og sprengstoff.

Men dette med å gå inn i hodet
til noen og finne forsettet.

Denne paragrafen er så dårlig.

Vi stemmer for delene vi er enige i,
og imot de vi er enig i.

Asmyhr, dere er for folk frihet?

Like fullt er folk bekymret
for at loven virker mot dette?

De har ikke satt seg godt nok
inn i problemstillingen.

Vi ønsker å stoppe de
som vil berøre folks allmenne frihet.

Alle professorene i Bergen har
ikke satt seg godt nok inni det?

I en spektakulær sabotasjeaksjon
under krigen ble seks tyske skip -

- senket eller betydelig skadet
ved Oslo havn høsten 1944.

Aksjonen var ledet av Pelle-gruppa,
ledet av kommunisten Reidar Sollie.

Han hadde dekknavnet "Pelle".

Pelle-gruppa har fortsatt ikke
fått noen offentlig anerkjennelse -

- for motstandskampen de utførte.

En ny dokumentarfilm viser
hvordan en annen motstandshelt -

- fikk æren for
Pelle-gruppas viktigste aksjon:

Bergensbåten som ble senket utenfor
Akers verksted i en sabotasjeaksjon -

- i oktober 1944,
blir i disse dager hevet igjen.

Det var mestersabotør Max Manus som
gjennomførte det farlige oppdraget.

Et hollandsk selskap har jobbet i
månedsvis med å tette hull i skroget.

Det er pumpet inn luft, og det
stiger til overflaten som en ballong.

Det er umulig å reparere
båten ved norske versketeder.

Verdens sterkeste slepebåt på 4200
hestekrefter, kom forleden til Oslo.

Båten slepes til Antwerpen,
hvor reparasjonen skal foretas.

Om 6 md. skal båten være ferdig.
Den blir da døpt Max Manus.

Sverre Kokkin, en av to gjenlevende
medlemmer av Pelle-gruppen.

Men det var ikke
Max Manus som gjorde dette?

Nei. Det var Pelle-gruppen.

Du var med på aksjonen.
Fortell hva din rolle var?

Jeg må begynne litt før.
En kortversjon.

Pelles organisasjon
besto av mange grupper.

En gruppe på Hønefoss
stjal nesten 2 tonn dynamitt.

De plasserte det på Sollihøgda.

En annen gruppe fra Ullevål Hageby,
brakte dynamitten til Oslo.

En annen gruppe i Oslo sørget for
at en gruppe med verkstedarbeidere -

- på Akers Mekaniske verksted,
fikk dynamitten som de trengte.

De hadde den i lommene,
i matpakkene, osv, gjennom porten.

Porten var sterkt bevoktet.

Du var med og fraktet
det fra Ringerike og ned?

Ja. Alt var farlig.

Alle visste hvor farlig det var.

Det ble forbundet med døden
å bli tatt.

Det var en viktig aksjon for
å hindre tyskerne i å sende soldater-

- til Vestfronten etter D-dagen?

Dere var klar over betyningen av det?

Nei, men Pelle var det.

Den tyske armé som sloss ved
Leningrad, St. Petersburg, -

- var slått av tyskerne og flyktet
til Norge og brant hele Finnmark.

De skulle til Ardennene,
i slaget som var der.

Tyskerne, med Hitler, var desperate
etter å få hundretusener soldater -

- med alt de hadde av kanoner ned.

-Dere fikk forhindret det?
-Ja, vi mener det.

Ingen tyskere ble kjørt med båt fra
Norge til Danmark eller Tyskland.

Dere har aldri fått noen
anerkjennelse for dette?

-Ingen medalje, ingenting?
-Nei. Stemmer.

Er du lei deg for det?

Vi har ikke sloss for dette, i de 60
årene. Vi har tatt det som et faktum.

Det begynte i grunnen først da
det ble snakk om å sette statuen -

- av Max Manus på Aker Brygge,
ved Aker Mek.

Vi syntes det lå i kortene da
at Max Manus ville få æren av dette.

Det ble for oss og Morten Conradi
og Lars Borgersrud et startskudd -

- for å få den uretten ... Eller for
å få media oppmerksom på at det ikke-

- bare var Sønsteby og Max Manus
som gjorde sabotasjeaksjoner i Oslo.

Øystein Rakkenes, regissør for filmen
"Det siste vitnet" med M. Conradi.

Hvorfor har dere laget denne filmen?

Vi falt for problemstillingen fordi
vi liker å tro i Norge at vi har -

- et slikt gjennomsiktig samfunn
at alt som har skjedd i historien, -

Men det var to sabotasjeaksjoner
i Norge under krigen, -

- som virkelig uroet tyskerne
og ble rapportert til Hitler.

Den ene er Vemork-aksjonen, og
den andre er skipssabotasjen i Oslo.

Dette er en av
de største aksjonene i hele Europa.

Det har skjedd en urett.

Det har ikke bare
med manglende heder å gjøre.

Men også avlytting og overvåking
av uskyldige mennesker i 30 år.

Mange i Pelle-gruppen
satte livet på spill.

14 av medlemmene
ble drept eller henrettet.

Mange ble senket på dypt hav,
uten å få en skikkelig grav.

De fleste vet ingenting om dette.

Historikerne
har unngått å skrive om dette.

Hvorfor ble det sånn, tror du?

Fordi noen var kommunister?

Det var flere
som ikke var kommunister.

De var ingen politisk gruppe.

Pelle samlet folk
som ville gjrøe enn innsats.

Han syntes Milorg, Gutta på skauen,
ventet for lenge.

Det var politisk spill.
Den kalde krigen spilte inn.

Det var vanskelig
å være kommunist etter krigen.

Og så var det kampen om hvem som
skulle ha makten i arbeidet.

All idé om at noen var kommunister,
gjorde at de ble skjøvet ut.

Det er ikke kommet noen medaljer.

Men dere har snakket med
Forsvarsdepartementet, -

- men fått beskjed
om at det var en amatøraksjon?

Hva sier de mer?

De var til stede på høringa i fjor,
en to dagers høring.

Vi mente at
nå måtte de ha nok av kunnskaper.

De få overlevende fra Pelle-gruppa
nærmer seg 90 år nå.

Vi har purret,
det har gått over ett år.

Det har ikke hjulpet å purre.

De samme gamle heltene,
er blitt feiret på nytt og på nytt.

Forsvarsdepartementet ble invitert
hit i kveld, men kunne ikke stille.

Forsvarsdepartementet holder på med
en omfattende historisk gjennomgang -

- og vurdering av innsats under
2. verdenskrig, også Pelle-gruppens.

Det er for tidlig å si når
en konklusjon kan foreligge, -

- men vi håper
å ha den klar i løpet av høsten.

Det har gått 68 år,
så det burde kanskje være på tide?

Må norsk krigshistorie skrives om?

Ja, det tror jeg det må.

Det er ikke skrevet noe. Da må
man jo ikke skrive om eller forandre.

Bare skrive det inn i historien.

Aktuelt er slutt. Urix kl. 22.10 tar
for seg overvåkningsdebatten i USA.

Vi er tilbake i morgen - samme tid,
samme kanal. Ha en riktig god aften.